Como foi a recepção do trabalho da senhora pela área jurídica que, em regra, é bastante hermética?
Giselle Groeninga — Ótima. É surpreendente a receptividade que a psicanálise tem no meio jurídico, inclusive fora do Brasil. Entrei na área pela via da mediação e passei a integrar a Sociedade Internacional de Direito de Família. Mas antes já fazia parte do Instituto Brasileiro de Estudos Interdisciplinares de Direito de Família, que também era integrado por juristas como Cezar Peluso (ministro aposentado do Supremo), Antônio Carlos Malheiros (desembargador do TJ paulista, falecido recentemente) e outras pessoas interessadas em escutar o que psicanalistas tinham a dizer sobre Direito, sobretudo na área de família. Depois, surgiu o IBDFAM e, por volta do ano 2000, fui convidada para ser sua diretora de relações interdisciplinares. Desde então, faço parte do instituto.
O IBDFAM é pioneiro na defesa dessa relação interdisciplinar?
Groeninga — Sim. A psicanálise está no DNA do IBDFAM. Um dos estudos mais difundidos da área é o livro do presidente Rodrigo da Cunha Pereira, intitulado Direito de Família: Uma abordagem psicanalítica. Desde sempre a relação interdisciplinar é a ótica central do instituto, que hoje tem mais de 18 mil associados. É crescente o interesse e a evolução dos estudos em torno do Direito de Família, sobretudo nos últimos tempos em que passa a abrigar a questão da afetividade. Nós saímos de um quadro em que havia oposição entre objetivo vs. subjetivo, pensamento vs. sentimento, para integrar áreas e produzir conhecimento que amplie a visão sobre a complexidade do ser humano e de suas relações.
As relações familiares não cabem na letra fria da lei...
Groeninga — Verificamos que a tentativa de afastar as questões subjetivas acaba provocando injustiças. A subjetividade tem de ser compreendida justamente para que o Direito possa ser mais objetivo, por mais paradoxal que isso pareça. É aí que a psicanálise nos abre uma compreensão muito diferente, não só dos processos judiciais e da legislação, mas também dos profissionais de Direito, que pretendem, ou pretendiam, ser neutros no exercício de seu ofício. O problema é que neutralidade não existe. Quando muito, a água é neutra. Anos de prática e estudo mostram que os resultados conseguem ser mais objetivos quando os profissionais ampliam seu conhecimento e desenvolvem a capacidade de identificar e levar em conta as questões subjetivas envolvidas em ações judiciais.
Levar em conta a subjetividade ajuda a ser mais objetivo?
Groeninga — Exato. Ajuda a conseguir resultados mais objetivos inclusive em relação às expectativas, ao que é possível obter da prestação jurisdicional. As pessoas têm expectativas muito grandes, quase que de se resolver a vida e mais um pouco em um processo judicial. Não é isso que a prestação jurisdicional pode fazer. Quando há muita idealização, altas expectativas, cresce a possibilidade de frustrações. A frustração é inerente a tudo, mas frustração com a prestação jurisdicional se torna maior nesses casos.
Como é o "treino" de advogados e operadores do Direito para lidar com essa expectativa dos clientes e das pessoas que vão à Justiça com a esperança de resolver todos os seus problemas?
Groeninga — Primeiro precisamos entender o que é essa expectativa. A psicanálise tem um conceito interessante, que é o de transferência. Uma pessoa transfere para outra, sobretudo para figuras de autoridade, muito mais do que aquilo que advogados e juízes podem efetivamente fazer. Nós transferimos as nossas situações mal resolvidas, por exemplo, para essa nova relação. São processos inconscientes. E, muitas vezes, os operadores do Direito acabam presos nessa situação porque eles mesmos não percebem essa expectativa. Então, tentam atender além do que é possível e, com isso, geram frustração. O que a psicanálise permite, nestes casos, é a possibilidade de uma prestação jurisdicional mais satisfatória para os profissionais do Direito e para o próprio cliente. Mas, para isso, compreender as expectativas é fundamental. Se deposita sempre muita expectativa no Judiciário. É preciso compreender isso para então delimitar o que é possível fazer e o que não é.
Qual a importância da mediação em Direito de Família com essa abordagem interdisciplinar que inclui a psicanálise?
Groeninga — Podemos dar o exemplo de processos que envolvem empresas familiares. Muitas vezes, empresas familiares passam por crises de sucessão, de continuidade, que refletem, na verdade, crises no seio da família. E o que acontece? Contratam-se consultores que fazem trabalhos maravilhosos de reestruturação, são eficazes tecnicamente, mas o terreno para que o trabalho seja aceito não foi arado. No papel, o problema é resolvido, mas na realidade a solução foi ineficaz. Nesse contexto a mediação ganha relevo. Precisamos buscar a colaboração para todas as situações. As relações estão menos hierarquizadas, mais horizontalizadas, e isso exige capacitação, compreensão e mesmo maior empatia para com as pessoas.
A crise é levada de casa para a empresa?
Groeninga — O que, muitas vezes, identificamos é a repetição de padrões de geração para geração, sem que as pessoas percebam. Pessoalmente, todos fazemos isso. Quando nos damos conta, estamos repetindo padrões que até não queríamos repetir. As sucessões em empresas familiares, com frequência, esbarram nestas questões de repetição de padrões antigos que não estão em sintonia com novos tempos. E a velocidade com que temos mudanças hoje em dia acentua os problemas. Há novas formas de trabalho, de relacionamento entre funcionários e empresas, mesmo entre os sócios e seus empreendimentos. O lugar que as empresas ocupam na vida cotidiana mudou. Há algum tempo, as empresas ainda repetiam o discurso de que eram como verdadeiras famílias, se tinha aquela situação de vestir a camisa. Isso mudou.
De fato, não são poucas as histórias de empresas que acabam por desentendimentos entre herdeiros. Pode citar algum caso em que foi possível contornar os problemas com abordagem interdisciplinar?
Groeninga — Posso, sem identificar a empresa. Nestes processos, é preciso levar em conta a identidade da empresa, suas características centrais. Assim como cada família tem a própria identidade, alguns aspectos precisam ser respeitados nas reformulações empresariais. Houve uma empresa em que trabalhamos que estava na terceira geração, mas vivia à sombra do fundador, que era uma figura, claro, bastante forte. Havia um luto mal resolvido. Parte dos herdeiros decidiu profissionalizar os processos e isso, como costuma acontecer, tirou pessoas da família do exercício de determinados cargos. Essas pessoas se sentiam muito alijadas e acabavam assumindo compromissos indevidos, o que provocava prejuízos para a imagem da companhia. O trabalho, neste caso, foi de entender o conflito e criar formas de abrigar cada um de acordo com as suas capacidades. Simplesmente tirar a pessoa de um lugar sem oferecer opção pode ser traumático e criar problemas. Aparamos as arestas que surgiam com mediação e, então, a consultoria técnica pôde atuar de forma muito mais efetiva.
A abordagem tem que ser interdisciplinar porque o Direito não resolve questões subjetivas com a aplicação da lei?
Groeninga — Exato. Se dizia muito: "O que não está nos autos, não está no mundo". Uma tentativa de manter a todo custo a objetividade. Mas a subjetividade aparece, não reconhecida ou no seu lugar, mas vem pela porta dos fundos. E, nestes casos, processos que vão crescendo, crescendo, e ficam dissociados da realidade.
Advogados são receptores da agonia dos clientes e não são treinados para lidar com a subjetividades. Como prepara-los?
Groeninga — Uma das primeiras palestras que eu dei foi justamente sobre o estresse no exercício da advocacia. É uma das profissões mais estressantes, senão a mais. Todos temos ansiedades em nossos ofícios, mas advogados captam a ansiedade de clientes, muitas vezes se identificam inconscientemente com a causa e se envolvem, ainda que não percebam. Eu brinco que eles acabam tendo casos com os casos. Essa ideia de que "não nos envolvemos" é falsa. Mesmo em física, o experimentador se envolve com o objeto. Há essa interação, de maneira consciente e inconsciente. O primeiro passo é saber que vamos nos envolver. Se não houver algum envolvimento não há nem condição de trabalho. A gente "se envolve para desenvolver". Para desenvolver bem o trabalho é preciso ter noção desse envolvimento. É impossível estabelecer que "só o outro tem problemas". Todos temos as nossas questões e, a partir desse reconhecimento, conseguimos enxergar o outro com uma distância razoável para poder colaborar com ele naquele período, naquela crise pela qual ele passa.
Reconhecer que todos temos fragilidades?
Groeninga — É importante ter conhecimento dos aspectos subjetivos, ter algum conhecimento dos processos familiares, da dinâmica familiar no sentido psicológico, ter conhecimento também de si. Porque é aí se presta um trabalho de forma muito mais eficaz. Todos nos envolvemos com o trabalho. Até o psicanalista se envolve. Claro, ele tem técnica, anos de psicanálise própria, situações de supervisão, a teoria e isso tudo permite um envolvimento que colabora para o trabalho. Já os advogados, às vezes, entram de cabeça nas causas e quando percebem já estão misturados naquela situação.
A psicanálise é fundamental não só para o advogado se proteger, como também para bem atender o cliente.
Groeninga — Sim, e gosto de citar a importância do conceito de inconsciente. Nada mais democrático do que o inconsciente. Todos temos. E é um avanço reconhecer que temos inconsciente e que nem sempre as pessoas fazem algo porque queriam efetivamente ferir. Atribuir a todos os atos sempre uma intencionalidade consciente é uma pretensão muito grande. O inconsciente serve quase como o benefício da dúvida. O que não significa, importante pontuar, que não devamos ser responsabilizados mesmo por aquilo que nos era inconsciente. Mas já adianta muito a gente reconhecer: existe um inconsciente. Isso também não quer dizer que devamos fazer interpretações do inconsciente nos processos judiciais. Mas o fato de reconhecer essa limitação quanto ao nosso conhecimento, de saber que não existe necessariamente uma intencionalidade consciente, já colabora imensamente para quase que uma assepsia da prestação jurisdicional.
Como a senhora vê notícias sobre suicídio de advogados?
Groeninga — As questões que envolvem suicídio sempre são pontos de interrogação muito sérios. O que sabemos é que a pessoa, na verdade, não quer acabar com a vida, mas com o sofrimento. E quando o sofrimento é intolerável, as pessoas tomam atitudes extremas. Como dissemos, advogados recebem doses grandes de angústia dos casos, que muitas vezes se somam a questões pessoais. Apesar de, aparentemente, tratarem de problemas alheios, esses problemas podem encontrar eco em questões pessoais. Os profissionais do Direito são formados para dar resposta, resolver a situação. Isso traz uma carga extra, muitas vezes à qual se dá uma resposta um tanto onipotente. Acredita-se que o profissional do Direito vai resolver as questões todas. E isso não é possível. É preciso saber trabalhar suas limitações, separar o que é o pedido do cliente do que é possível fazer, e se sensibilizar para as próprias questões. Mas essa consciência está ganhando corpo. Vemos empresas utilizando cada vez mais serviços de psicologia para a diminuição, ou a elaboração, melhor falando, do estresse, porque o estresse é inerente à vida. Todos temos estresse. Aliás, estresse ou angústia zero é aquela linha que nós não queremos, aquela linha contínua. Uma dose de angústia, de estresse, sempre existirá e é responsável por fazermos uma série de coisas. O que precisamos é administrar bem essas doses. Há um problema claro de formação. O advogado tem que saber, que resolver, tem que dar conta e não pode "se envolver". Essa combinação pode ser bombástica para o psiquismo. E os casos que chegam ao Judiciário, muitas vezes, são sofrimento em carne viva. As pessoas costumam jogar suas esperanças no Poder Judiciário.
A impressão é a de que se espera que o Judiciário resolva tudo.
Groeninga — Sim, isso é verdade na área de Direito de Família e em outras também. São conflitos de todas as magnitudes e, infelizmente, o Judiciário parece que aceitou essa lógica: "Nós resolvemos, sim". Claro que o direito a buscar o Judiciário é básico, é constitucional. Mas daí a se achar que ele vai resolver todos os conflitos é um erro. Aliás, o que se resolve no Poder Judiciário é a lide, não o conflito. O conflito faz parte da vida. A vida é feita de conflitos. Esses conflitos, quando se transformam em impasses, podem ganhar uma moldura e se transformar em uma lide judicial. A lide, sim, se resolve. O conflito se transforma. A compreensão disso é importante. Nossa mente é feita de conflitos. Temos as instâncias psíquicas, ID, ego, superego, estamos sempre em conflito: mente e corpo, eu e o outro. Conflito é inerente à vida. Por isso, quando o Judiciário passa a ideia: "Venham que nós vamos resolver todos os conflitos"; isso, por si só, já é uma falácia.
ConJur — Mas não cabe à Justiça o papel de pacificar os conflitos?
Groeninga — Processos judiciais, sobretudo no direito das famílias, como nós falamos, são sintomas de relações disfuncionais. Quando há disfuncionalidade naquele sistema, ou seja, as funções não são exercidas de forma harmônica, essa disfuncionalidade muitas vezes busca socorro no Judiciário. Sobretudo atualmente, em que há grande questionamento quanto ao exercício das funções: O que é ser pai? O que é ser mãe? Quais são as obrigações de cada um? Tudo isso está sendo reconstruído. Hoje, temos muito mais liberdade, felizmente, mas tudo também está um tanto confuso. Isso se transforma em ações judiciais, que são sintomas de relações disfuncionais. Estes sintomas precisam ser compreendidos nos seus aspectos determinantes para verificarmos o que se pode efetivamente fazer em termos jurídicos.
Houve um caso em que um casal, separado, não chegava a um consenso sobre a escolha da escola da filha. O pai queria uma escola e a mãe, outra. O pai foi à Justiça. E a juíza disse: "Isso não cabe à Justiça decidir. Entendam-se". A Justiça deve fazer isso às vezes, não? Responder: "Esse conflito não cabe ao Estado decidir".
Giselle Groeninga — Sim, mas temos que dar um passo a mais. As lides judiciais têm peculiaridades, porque os conflitos condensam uma série de outros significados. Às vezes, abaixo da superfície daquela briga pela escola há outras questões muito mais profundas. Então, é necessário verificar os determinantes do conflito para que ele possa efetivamente se transformar. Simplesmente falar "nós não vamos resolver a escola" pode fazer esse conflito voltar de outra forma. Há isso em brigas por questões patrimoniais. Aí se resolve questão patrimonial. Dois e dois são quatro, não são? Subjetivamente, em um conflito, não são. No Direito de Família as ações dão filhotes. Quando não se compreende a dinâmica que alimenta aquela situação, muitas vezes o Judiciário volta a ser acionado.
E a carga emocional dos juízes para lidar com essas questões?
Groeninga — A carga dos juízes é muito grande. E é curioso como costumamos atribuir as nossas insatisfações: ou é culpa do advogado ou é culpa do juiz. Decidir provoca sobrecarga grande. É um ofício extremamente estressante. Muitas vezes ouvimos reclamações de que o juiz tenta manter um afastamento muito grande dos casos, queixas em relação ao comportamento de magistrados. Mas eles precisam se proteger, porque a carga em cima deles é enorme.
Além do Direito de Família, há outras áreas em que a psicanálise pode contribuir?
Groeninga — Sim, sobretudo na área penal. Minha experiência com casos criminais é restrita se cinge muito a acusações de abuso sexual, estupro de vulnerável, molestamento. São questões intrincadas, em que a contribuição da psicanálise é fundamental. Farei nova comparação com Direito de Família, tomando como exemplo a alienação parental. A Lei 12.318, de 2010, dispõe sobre alienação parental. No artigo 5°, ela rege a forma como devem ser realizadas perícias. São o que chamados de perícias 360°. Se verifica o histórico do litígio, a dinâmica psicológica por trás daquele litígio, se analisa parte da personalidade dos integrantes da família, as consequências daquele comportamento disfuncional. Então, com base em uma avaliação ampla, se consegue fornecer ao juiz um quadro mais completo para que ele possa tomar sua decisão.
Isso não ocorre na área penal?
Groeninga — Na Justiça criminal temos um crescimento grande do que se chama de Justiça restaurativa. A ideia é justamente ir além da simples oposição entre réu e vítima e se buscar algo diferente. Uma coisa é decidir o processo, outra é influir de maneira benéfica na continuidade das relações. Ou seja, o que se pode fazer para modificar comportamentos de modo que as pessoas não repitam esses comportamentos disfuncionais, ou mesmo criminosos, que originaram o processo. A questão de violência contra a mulher, por exemplo. Recentemente houve alterações legislativas em que se colocou a possibilidade de acompanhamento terapêutico ou de se frequentar grupos terapêuticos já desde o início do processo. Até então, esse acompanhamento era quase como uma punição. "Ah, é culpado? Então vai frequentar o grupo". A mudança veio para aperfeiçoar, porque a compreensão sobre o mal causado com aquela atitude desde o início do processo, com um acolhimento diferente, influirá de forma decisiva na não repetição do ato infracional.
Punir sem trabalhar na modificação do comportamento pode ser inócuo para quem foi, e é, agredida?
Groeninga — Sim, até porque vemos uma continuidade desse comportamento violento de geração para geração. É algo que foi aprendido na infância, quer porque o agressor viveu uma situação de violência do pai com a mãe, quer por outro motivo, essa repetição, esse ciclo precisa ser quebrado. E a sentença, sem que se trabalhem as questões comportamentais, não é suficiente para quebrar esse ciclo. A decisão pune, claro, a lei proíbe, mas temos de pensar no que oferecer para uma efetiva transformação de uma situação que é altamente disfuncional.
Isso se faz com mediação?
Groeninga — As técnicas de mediação são importantes para advogados, juízes e todos que lidam com conflitos e situações de impasse. Isso não quer dizer que a mediação substituirá a função e o papel de cada um. É um conjunto de técnicas importante, que de fato auxiliam advogados, juízes, membros do MP a abordar as questões com mais eficiência e buscar transformar os conflitos para além das ações judiciais. Mas durante um período foi vendido como panaceia universal. E não existe panaceia. Eu mesma ministrei cursos de mediação por muitos anos, até que me dei conta de que havia mais cursos de mediação do que mediações em curso. No site do IBDFAM há uma carta de princípios da mediação interdisciplinar que dá a devida dimensão à importância desse conjunto de técnicas
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